王尔德

　  双眉花白，面带微笑，百无禁忌。

　　在告别国家能源局9个多月之后的一个下午，这位卸任的中国能源“大管家”张国宝，与本报畅谈中国能源问题。

　　他转岗全国政协经济委员会副主任之后，亦同时担任国家能源专家委员会主任，对能源问题依然十分关注，“今年两会期间还写过一次关于‘水火(水电和火电)同价’的提案。”

　　在与本报近三个小时的谈话中，他滔滔不绝，几乎未有间断。唯一的一次间断，是他起身去办公室拿一些关于特高压的文件资料。

　　他记忆力超群，对各种能源数据烂熟于心，同时对地方和行业的动态情况也相当了解。

　　在本次专访中，张国宝完整而系统地解释了对诸多能源问题的看法，并首次对外阐明了其对特高压电网和电力体制改革的观点。

　　他特别澄清：媒体称其为改良派是误报。他表示，自己是改革的亲历者和实践者，至于自己是改良派还是改革派，“任凭后人评说”。

　　水电还应发展，但要有序

　　完全不搞一个电站就能保护一条河流的时代已过去。

　　《21世纪》：现在各地疯狂上马小水电，对生态破坏很大，对此您怎么看这种现象？

　　张国宝：事实上，我反对各地乱上马小水电。首先小水电有体制问题。能源电力顾名思义应当由能源局或者国家发改委管，但小水电现在是归水利部管。有观点称，通过小水电解决了穷乡僻壤用电问题，也致富了一方，所以在电力体制改革当中，水电曾经是一个很大的争议点。现在还存在许多水电县是归水利部门管。

　　其次，我对小水电的技术也有意见。现在大量采用的是引流式发电技术，它把自然的河流通过隧道或者隧洞引流到下游，形成一个高水头，在下游发电，致使原来的河道干枯了，影响到了正常的生活生态用水和景观。

　　《21世纪》：关于是否要在怒江建水电站，您怎么看？

　　张国宝：有人主张开发，但是也有人、特别是一些非政府环保组织，说怒江是一条生态河流，还没有一座水电站，是不是应该保留它的“原生态”。但是当地政府认为，还是应该建。

　　实际上，怒江不是完全没有水电站，在境外的下游部分已经有水电站了，在上游和支流也有小水电站。

　　原发改委能源局曾组队去怒江考察过，团中有人回来后极力主张要进行开发，他说不让开发的人是理想主义者，因为实际情况是怒江在1500米海拔以下的边坡植被已被破坏，已经不存在原生态了，在很多地方，由于当地居民要生存，搞了很多“大字报田”(记者注：种在山梁上的农田，像张贴在山梁上的大字报，被称为“大字报田”)。对生态的破坏同样很严重。主张建水电的和反对水电的人争论很激烈，环保主义者说你们不要干，而当地人问我们穷成这样了我们靠什么来收入？环保主义者说，你们可以搞旅游。但地方的同志并不认可旅游能致富这种想法。

　　我个人认为，完全不搞一个电站就能保护一条河流的时代已经过去了，更何况怒江下游事实上已有水电站。但我主张有序开发，不要像原先那样做“一库八级”的水电开发大项目，而是在六库这个地方先建一个水电站，还可解决怒江州所在地的用水问题。先建一个试试看看情况怎么样？有不少人持这种主张。但这需要科学论证，协调好各种意见。

　　《21世纪》：既然已经建了这么多，今后“十二五”期间还有没有必要再上很多大型水利工程？

　　张国宝：还是要上的，为了完成非化石能源的比例，水力发电要承担最主要的份额，否则怎么能实现到2020年非化石能源占一次能源消费比例15%的国际承诺？目前，中国的水资源开发程度仅仅为24%，远远低于美国和日本等发达国家水平，美国开发程度为82%，日本开发程度为84%。

　　《21世纪》：最近，政策层面对非常规油气非常重视，如何判断这一形势？

　　张国宝：我认为应该加快发展非常规油气，目前发展很不够。我在任时，也一直呼吁发展。上个世纪90年代，我和时任国家计委副主任叶青去美国考察，那时美国的煤层气已经做到600亿立方米，我们国家是零。

　　在中国，瓦斯是第一杀手，可是在别的国家却被当资源利用起来，回来以后我们就力推煤层气，而且专门成立一个公司，叫做中国煤层气公司，这家公司有两家股东，一个中石油(9.96,0.00,0.00%)，一个是中煤公司，虽然做了不少工作，但并没有做得很大。

　　后来页岩气美国人研究出来了，我们知道得确实太晚了，在我任内已经批了在四川跟美国合作试点，但现在刚刚开始，可能要经过十年努力才会有些规模。

　　能源发展缺口主要还得靠核电

　　中国核电监管方面，各部门职能分工存在交叉不清问题。

　　《21世纪》：日本福岛核事件以后，德国宣布2022年前将关闭所有核电站。一时间，核电发展的必要性讨论再次升温。您怎么看待德国的这一决定？

　　张国宝：德国因为有绿党，绿党的实力比较强，其反核意愿比较强烈，所以为了联合执政，当政者必须要有绿党的选票，最后默克尔政权宣布2022年全部放弃核电。但德国的电有相当一部分是从法国买过来的，而法国是个核电大国，德法边界就有核电站。

　　美国最近出台了一个能源发展战略，这个战略不仅没有说不搞核电，相反表示要在这个领域占据世界领先地位。

　　我认为核电是人类科技发展史上一个重要的成果。前几天全球人口达到了70亿人，随着人口的不断增长，化石能源的日益短缺，能源缺口拿什么能够补得上？靠搞风电太阳能补得上吗？我认为补不上，还得要靠核电，如果没有核电，靠什么能源养活这么多人呢？因此，核电是保证人类未来化石能源逐渐枯竭后非化石能源供应很重要的一个方面。

　　《21世纪》：有人担心，我国核电发展太快了，人才和基础能否跟得上？

　　张国宝：事实上，我国发展核电非常谨慎，十分注意安全和采用最新技术，所以和周边国家、发达国家相比，我国的核电是比较慢的。1964年，我国就爆炸了原子弹，建立了比较完整的核工业体系，1970年12月26日核潜艇就下了水。1970年2月8日，开始建设核电站，但直到1991年秦山核电1号机组才通过验收，经历了21年。在当时，韩国还没有核工业，但现在韩国运行核电站21座，我国才13座，韩国向阿联酋出口百万千瓦核电机组，自主研发了140万千瓦核电机组，而韩国的人口和面积仅相当于中国的一个省。目前，日本有54个反应堆，中国台湾地区也有4个反应堆。因此和周围相比，包括和印度相比，我国核电不是发展快了，而是发展慢了。

　　为什么会慢？不是我国核电技术人才比韩国少，也不是我们的基础比韩国落后，而是我们在发展核电问题上的意志不够坚决，争论太多。相反，我们在研发核潜艇上的意志坚定而统一，1970年我国第一艘核潜艇就下水了。

　　《21世纪》：我们关于要不要发展核电的争议后来怎么平息的？为什么在“十一五”期间出现了爆发式增长？

　　张国宝：由于能源供应形势越来越紧张，同时为了保证有一个完整的核工业和技术队伍，大家对发展核电的认识也就逐渐一致了。还是要大力发展核电。但后来也经历了一会儿要大力发展、一会儿适度发展的反复。对什么是适度，不同的人也有不同的解释。

　　《21世纪》：上述反复可能更多地是集中在安全监管上的担忧。在目前的监管体制之下，各职能部门是如何分工的？

　　张国宝：在成立国家能源局时，其中有一个重要内容，就是把原国防科工委管的民用核电这块职能拿过来，而且连人带马都过来了。具体就是原国防科工委副主任孙勤同志调国家能源局任副局长，原科工委与民用核电有关的人员也均调至能源局。

　　目前国防科工局除负责军工核工业外，还管理着民用核电的一部分，比如说铀矿和废料处理，这块职能和国家能源局有交叉。另外国家原子能机构是设在国防科工局。

　　还有一些领域处于模糊地带，如跟国外签订核安全条约、和平利用原子能，是国防科工局牵头，国家能源局牵头，还是科技部牵头？有一些争议，还曾到中编办协调。国家能源局与国家核安全局之间也有交叉。

　　比如，目前国家能源局在编写《核电安全发展规划》，而国家核安全局在编写《核安全发展规划》，这两个规划实际上是有交叉的，都还没出来。但制定出台后，还存在是否统一的问题。

　　还有，机构改革后，原国防科工委的一项职能，即培训核电操作员和资质认证，也带到了国家能源局。

　　但国家核安全局说这事应该他们管。协调之后的结果是，现在考核还是由能源局考核，但是证书由核安全局发。

　　因此，核电监管方面，各个部门之间的职能分工仍存在交叉、不清的问题。福岛事故出来以后，我曾经给中央写过一个报告，我在报告里说，核电看似很多部门在管，现在没有问题大家都抢着要管，真正出问题后我都不知道谁在管，不知道哪个部门是真正的牵头部门。

　　风电多上网在于电网扭转做法

　　9月底我到酒泉看了看风电，看到工业园区一片冷清。

　　《21世纪》：在7月举行中国能源论坛(微博)上，您曾经提到读了美国能源部的一份风电报告后，对风电的很多看法改变了。

　　张国宝：一般人认为，风电是不稳定的，接到电网里必须有多少火电搭配，完全用风电不行；也有人还给它设定了一定的目标，比如全网中风电占的比重不能超过10%。总之，认为风电是不优质的能源。而美国能源部的报告把这些观点都推翻了，报告称并不存在10%的电网接纳上限，已有的技术可以解决这问题。

　　西班牙的能源部长来访时也称，他们的瞬间风电曾经占到电网的一半，这是极端情况，但平常的情况下大概能做到20%-30%。

　　我把这个情况写报告汇报到了高层。有高层在出访西班牙时，还询问了这一话题。蒙西电网10月16日风电上网达到8642万度，比例达到24%，所以，风电上网上限并不是我们自己想的那样，关键是电网公司没有扭转固有的想法。

　　德国发展屋顶计划，鼓励老百姓房顶上可以装太阳能，多余的电可以上到网上去。为什么我们不行？

　　《21世纪》：有观点认为， “十一五”期间风电发展过快，“十二五”期间风电到了一个战略调整期。您怎么看？

　　张国宝：我不知道能源局有没有人这样想，他们没有跟我这么说过，但是外界为什么会有这样的猜测呢？可能是只看到了一些现象。今年把各地风电审批权上收，即要报国家能源局备案。实际上备案也成了一种审批，备不下来批件就不能动。外界就会猜测，是不是能源局要控制风电的节奏。

　　前一段时间我碰到华锐风电(20.98,0.00,0.00%)的董事长韩俊良，他们在酒泉建设了规模不小的装备制造厂。我说今年有反映说好多地方没有批，建设停滞下来，你的呢？他说我们还在生产，但是上半年全国确实有报备案2000多万千瓦，报到能源局一直没有往下发(后来发了一部分)。因此，企业需要办的一些后续手续，土地和环评等程序都停滞了，如果再不发就会影响设备制造。“天宫一号”发射时我到酒泉看了看风电，看到工业园区一片冷清，积压了280万千瓦做好的风机，可能积压了100多亿以上的流动资金，利润比去年下降了60%，这一现象应引起重视。

　　内蒙古窝电如何破解？

　　不通畅的原因有能摆在桌面上的，也有摆不到桌面上的。

　　《21世纪》：在今年南方电荒时，内蒙古却存在窝电问题。

　　张国宝：我到锡盟看了，确实有这个问题，那边的风机怎么不转，当地人说，原来的小变电站容量不够，等变电站弄好以后再发电。我到了蒙东的呼伦贝尔，那里的伊敏、宝日希勒、鄂温克电站都发电不足，下达计划不到4000小时。

　　跟我同去考察的内蒙古能源局同志介绍，到了冬季这个问题特别突出。因为冬季供热的问题比较突出，首先要保证居民供暖，热电联供，要保证供暖得让热电机组先开起来，优先把热电机组的电上网，然后有多余的空间才让其它发电方式，包括风电。

　　更深层次的问题是内蒙古电网与华北电网的联系不通畅，发了电送不出去，不通畅的原因有能摆在桌面上的，也有摆不到桌面上的。根本的问题还是体制问题。内蒙古电网比较特殊，它是属于地方政府管的电网，而不属于国家电网(微博)公司管的电网公司。在感情上，免不了有亲儿子，干儿子之分。

　　《21世纪》：内蒙古电网的问题就这么僵持着，无解？

　　张国宝：无解。那你说怎么改？要说有解，只有一个办法，把内蒙古电网划给国家电网，只有把内蒙古电网划给它，或者在内蒙古电网当中持有较大的股份，这个问题才能解决。

　　如果这么做，外界肯定又有评价，说国家电网更加垄断了。但如果不这么做，就只能维持目前的僵局。

　　其实，内蒙古的情况在河北也存在。河北省内电网由于其特殊性，分为北网和南网两部分。其中，张家口、承德、秦皇岛、唐山、廊坊属于河北北网，他们和直辖市北京电网和天津电网统一归属于华北电力公司管辖。石家庄、保定、邢台、邯郸、衡水、沧州属于河北南网，归属于河北省电力公司管辖。这是历史形成的，一直没有很好地解决。

　　拆分电网无助于电网监管

　　一个区域内不可能同时有几个电网公司，这就需要有监督部门。

　　《21世纪》：有观点认为，电力体制改革不彻底。您怎么看这种判断？

　　张国宝：全世界没有一个统一的电力体制模式。

　　法国到现在为止就一张网，而且厂网不分，发电公司和电网公司也是一家，就一个法国电力公司，法国电力公司是国有公司，比我们还要垄断。

　　日本是另外一种模式，分九个电网，相互连接但管理都是独立的。日本任何一个地方都没有煤炭，所以不存在像中国这样的跨区域能源交换问题，互相之间电力交换很少，都基本上在自己区域当中平衡。

　　世界上没有哪一个国家的电力体制改革是一样的，包括电监会这种机构。也不是所有国家都有电监会，我们这套模式是借鉴英国模式。我们去考察英国厂网分开，他们有个电监会，所以我们也建立了电监会。而有的国家没有电监会，日本就没有，电力监管也归能源部门管。

　　《21世纪》：有观点认为电网太强大，所以电监会监督职责发挥不出来。将大电网拆分以后是不是监管起来相对容易一些？

　　张国宝：电力体制改革时，就一张网还是几张网进行过激烈的争论，最后的结果既不是一张网，也不是几张网，而是南、北两个电网。不管怎么拆分，在某一个局部区域当中，或者某一个省的范围内还是一家电网公司，一个区域内不可能同时有几个电网公司，还是会面临自然垄断的问题。这就需要有监督部门，电监会成立的目的是监督，不能让电网在自然垄断的情况下搞垄断，否则成立电监会干什么？现在的问题是电监会有没有起到这个作用？靠拆分电网解决不了电网的自然垄断问题。

　　《21世纪》：电力改革的一个方向是主辅分离，有观点认为国家电网在分离辅业方面滞后，对此您怎么看？

　　张国宝：这真是不能怪国家电网，他们恨不得早把辅业这个包袱甩出去，但是谁来接这个盘子？国家电网继承了电力部的衣钵，凡是别人不要的都得留在电网公司，包括电力部的老干部、电力施工企业、维修企业、设计院。国家电网也感到是个包袱。过去，国家电网公司的领导找过我多少次，说赶紧分，但问题是怎么分？谁说了算。

　　国家电力体制改革工作小组成立于2002年3月，由当时的国家计委牵头，原国家经贸委、国家电力公司、中组部、中央企业工委、中编办、财政部、法制办、体改办，以及广东省等相关部门和单位组成，具体负责电力体制改革的实施工作。工作小组组长由当时的国家发改委主任马凯担任。这个机构最初设在国家发改委，2003年1月电监会成立后移交到电监会。现在主任还是张平，执行机构在电监会，实际上电监会也需要和国资委、发改委、能源局协商一致才行。

　　在经历多个部门的多次磨合后，目前国家已在9月底确定了主辅分离方案。根据这个方案，电力勘察设计、水火电施工和电力修造企业与电网企业分离，河北、吉林、上海等14省(自治区、直辖市)辅业企业与中国水利水电建设集团公司、中国水电(5.26,0.00,0.00%)顾问集团公司重组为电力建设集团有限公司，北京、天津、山西等15个省(自治区、直辖市)辅业企业与中国葛洲坝(9.34,0.00,0.00%)集团公司、中国电力顾问集团公司重组为中国能源建设集团。

　　《21世纪》：既然电网拆分解决不了问题，恢复竞价上网会有效果？

　　张国宝：竞价上网不是没尝试过，而是都以失败而告终。因为许多地方电力还短缺。

　　浙江也竞过。在1998年，我还带人考察过，那是在亚洲金融危机经济最疲软的时候，浙江的电也有一点富余，在全国率先搞的竞价上网，后来电力紧张以后浙江率先取消了竞价上网。现在浙江已经多少年不竞价了。

　　后来，电监会第一任副主席宋密在东北也抓竞价上网试点，结果电力公司和地方政府有意见，也只好停了下来。

　　为什么会这样？因为这种竞价不是正规的竞价，竞价要有一个前提，即电力相对富余。而我国的电力本身处于一种紧缺状态，供不应求怎么竞价？像今年这么大电荒，怎么竞价？

　　《21世纪》：去年国家电网收购许继电气(23.00,0.00,0.00%)您为什么没有签字？

　　张国宝：我曾给国家电网公司说过我的理由。为什么非要把许继电气和平高电气(8.68,0.00,0.00%)收购？你收了以后就算一碗水端平，别的企业也认为你没端平，会认为改革走回头路。后来是国网公司找国资委批的。这也从一个侧面说明了电力管理的多龙治水。

　　目前，我们的管理体制还存在问题。比如这类收购，国家能源局不批，而国资委批了。国资委批应不应找能源局商量？

　　我是赞成上特高压的，我认为这是一种技术进步，可以解决能源分布不均衡格局下对能源的需求。

　　《21世纪》：对于发展特高压电网，外界有很多争论。您怎么看待这些争论？

　　张国宝：我赞成发展特高压。我认为这是一种技术进步，它可以更好地满足中国能源分布不均衡格局下人们对能源的需求。

　　为什么要发展？2010年，我国发电装机容量已达9.62亿千瓦，是1978年的16.84倍，装机容量从世界第21位跃居到世界第2位；全社会的用电量到了4.19万亿千瓦时，比1978年增长16.78倍；220千伏以上输电线路长度达到44.3万公里，增长了19.1倍，变电容量20.8亿千伏安，增长了81.6倍。电力工业无论从量上还是质上都发生了巨大的变化。什么叫量变到质变？这么大的变化，你的技术不变，电的数量可以无限增加，能这样吗？电都增加这么多了，电力系统难道不要变吗？

　　随着电网规模的迅速扩大和电压等级的不断升高，电网稳定破坏事故却日益减少。上个世纪70年代电网稳定破坏事故年均9次，1981-1987年减少到年均6.7次，1987-1997年降到年均2次，1997年以来主网没有发生过稳定破坏事故，而同期北美、欧洲、日本和巴西都发生过大面积停电事故，中国的电网技术已经跻身国际先进水平。

　　据我了解，全国人大代表、政协委员当中有400多人提过发展特高压的提案。

　　外界对特高压输电线路，特别是有无必要把华北、华中和华东区域电网用特高压交流输电线路连成“三华”(即华北、华中、华东)同步电网持有异议，主要有两条意见：一是建设特高压同步电网，特别是“三华”同步电网，担心同步电网规模太大，系统发生严重故障引发跨网、存在造成大面积停电的安全隐患；二是既然特高压电网交流输电存在争议，能否跨区域输电只发展特高压直流输电，但这些议论多局限于感性看法上，在科学计算方面的论证不足。

　　对上述异议，国家能源专家咨询委员会到电力科学研究院进行了科学论证。电力科学研究院构建了三种方案，一种是500千伏方案，即维持现有的500千伏电压网架，各大区域间以直流输电线路相连。第二种是“三华”特高压异步方案，即华北、华中以1000千伏交流相连，形成同步电网；华东电网与华中电网以直流相连，为异步区域电网。第三种是，“三华”特高压同步方案，即用1000千伏特高压交流将华北、华中和华东三个区域电网连结成“三华”同步电网。

　　通过计算机模拟计算，和前两种方案相比，第三种方案减少了直流馈入，交直流协调发展，承受严重事故能力强。这一计算机模拟计算还得了科技进步一等奖。没有人能找出这种计算机模拟计算并不科学。不赞同搞“三华”电网的没有拿出计算依据，只是凭自己的感觉认为不安全。

　　随着我国电力装机容量越来越大，而我国资源禀赋又必然要进行跨区输电，“三华”特高压电网不是优和劣的选择问题，而是电网发展的必然选择，否则不能满足电网的稳定要求。

　　关于发展特高压，在科技中长期规划、“十二五”规划、国务院颁布的发展重大装备的文件都有明确的表述。如果说专家的意见，搞电力系统的两院院士，如中科院的严陆光、清华大学的卢强、电科院(41.360,0.00,0.00%)的周孝信院士都赞成，没有电力系统的院士不赞成。

　　《21世纪》：除了安全性问题，人们也质疑特高压电网的经济性问题，认为远距离输电的成本可能比输煤的成本还高。

　　张国宝： 输电和输煤都是能源远距离输送的方式，要因地制宜、相辅相成，互为补充，不存在相互排斥的问题。电力部的老领导史大桢部长说，远输煤、近输电是电力部上世纪60年代提出来的，当时各大区电网都未相联，煤很廉价，运输也不像现在这么紧张，运价也很低，而输电线路当时只有220千伏，不适于长距离输电。但现在煤价、运价都有了很大提高，输电技术也有了很大进步，500千伏交直流甚至±800千伏直流、1000千伏交流已开始使用，远距离送电成为可能，经济性也在提高，所以远输煤、近输电的看法不是一成不变的。

　　东中部地区缺煤、缺电现象会长期存在，跨区域输电必须提上议程，目前华东地区每吨煤价格已经超过1000元，通过全过程的输煤输电经济性比较，西部地区煤炭就地发电，特高压输送到东中部消费端，电价可以低于当地的平均上网电价。

　　同时，发展特高压输电技术，跨区域调剂，可以在更大电网内消纳那些稳定性差的清洁能源，如水电、风电和太阳能等清洁能源。

　　《21世纪》：如果建设特高压电网，在技术方面，我国能够自主吗？已经建成的项目效果如何？

　　张国宝：技术已经研发出来。我国不靠别人的技术而真正自主研发出来的只有少数几个，特高压算一个。前苏联是发展过一个1140千伏的项目，但由于政治解体、经济下滑的原因废止了。当时他们的技术现在看起来非常老化，开关都是用机械式的开关，现在开关都是六氟化硫开关。我们的特高压技术已经被国际电力联盟吸纳为国际标准，巴西甚至俄罗斯、美国已开始与我国洽商建设特高压输电线路。

　　目前世界上只有中国建设了±800千伏直流线路。一条是云广直流(西起云南楚州市，东至广东广州市)，一条是向上直流(西起四川向家坝，东至上海奉贤)，都运行得很好。在世博会之前，我带巴西能源部部长去看过向上直流项目，他原来根本不相信中国有这个技术，参观后他改变了观点。过去巴西想用±600千伏，他回去以后，巴西也准备要建从美山水电站到里约热内卢的±800千伏直流。

　　特高压交流项目也有两条，一条是晋东南到荆门1000千伏交流特高压试验示范工程，另一条是发改委刚刚批准的，皖电东送1000千伏淮南到上海特高压交流输电示范工程项目。

　　第一条线路目前的运送能力是240万千瓦。所以反对特高压的就抓住这一点质问：1000千伏交流应该送500万千瓦，怎么就送了240万千瓦？

　　实际上发改委批文批的只是第一期工程，文件中明确是输送250万千瓦左右，主要是为了考验设备有没有问题，只上了一半的变压器，一期没有问题以后才上了第二期变压器，今年11月份就可以建成，具备送500万千瓦的能力。

　　能源消费总量控制是难题

　　试图分解到各个省，会面临一个问题，如果地方突破了怎么办？

　　《21世纪》：目前，广受争议的能源消费总量控制是怎么提出来的？

　　张国宝：去年在制定《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》时，我是起草小组成员，在讨论过程中我提出，要不要有个指标，到“十二五”末我们能源生产多少，消费多少？

　　但是并未讨论出结果，为什么得不出结论？道理非常简单。到“十一五”末我国的一次能源消费总量已达到32.5亿吨，在“十一五”期间增加了8亿吨。如果“十二五”同比增长，就达到40亿吨。但是现在我们的煤炭产量已经占了全世界46%，再加8亿吨，那么全世界一半的煤都在中国。这样，中国减排的压力就更大了。

　　这样就提出了一个能源消费“门槛”的动议。但是，实际的经济发展和人对能源消耗的需求，仅靠一个指标也是难于控制的。所以在“十二五”规划中难于确定一个能源消费总量。

　　后来，又发生很多事情，比如福岛核电站危机，中东、北非乱局，南方电荒，能源问题进一步凸显出来。“能源总量控制指标”的说法又被提出。但具体是38亿还是40亿，还待进一步讨论。

　　《21世纪》：设置总量目标，能达到政策预期吗？

　　张国宝：不管目标最后定在多少，但如何控制住是难题。如果控制不住，只不过出了一个数字而已，这种数字是导向型的，还是约束性的？

　　实际上，“十一五”期间我们也提出了一个总量控制目标，但结果是总量的“天花板”早突破了，没有控制住。现在试图分解到各个省，也会面临一个问题，如果地方突破了怎么办？就算将这个目标定为约束性指标，有什么手段约束得住？都值得研究。

　　《21世纪》：有很多专家说，与其对能源消费进行控制，不如施行资源税改革，通过提高资源的价格这种经济手段来控制能源消费的增长更为有效。

　　张国宝：资源税也不能完成达成控制消费的目的。资源税改革的效果，第一是增加资源生产省的税收，第二把能源价格抬高。能源价格提高后，能不能把价格顺出去？如果不让顺出去，又会产生煤电矛盾。如果顺出去，最后又传导到价格上，通胀的问题怎么控制？

　　改良还是改革？任凭后人评说

　　以后还有很多事情有待去做，包括微观和宏观层面。

　　《21世纪》：您在能源局任期内，有哪些想做而没能做的事？

　　张国宝：我在卸任的时候讲过，我们在人类历史长河当中只不过是很短的一段，以后还有很多事情有待去做。包括微观和宏观层面，比如，微观一点的事，新能源规划我在任时制定好了，但没有批，还需要完善。更宏观的方面是能源体制和能源定价机制改革。

　　《21世纪》：当时，很多人对能源局的第一期望就是进行能源价格和体制改革。

　　张国宝：我已经多次讲过，能源价格的职责不在能源局，而在物价部门，而体制改革，在发改委体改司。能源局在价格和体制方面，只是发表意见，不是决定机构。价格肯定是要改的，阻力也会很大。

　　比如某地方原来的水电价格是一毛五，远远低于火电价格。但地方物价局表示，不能水火同价，说这会拉动当地的物价上涨。

　　实际上这些都是表面的理由，如何平衡发电企业和电网企业的利益？如何体现清洁能源的价值？这些才需要我们深层次的思考。

　　《21世纪》：外界评价您有两个观点，一个是改良，一个是改革，您觉得自己是改良还是改革？

　　张国宝：那就任凭后人评说吧。改革，不是我这个层面所能改得了的。我要说一下，“改良”这个词源于一个媒体报道我在能源工作会上讲我是改良派，以后人云亦云、以讹传讹。我根本没讲过这样的话，能源工作会上有那么多人在场，也不乏录音的。在改革开放的大潮下，我是改革的实践者、亲历者。在国务院领导和发改委领导下，我是民航、通讯、电力三个改革的具体起草人。

　　《21世纪》：在一个部门做事情，领导还是要有一些改革精神的吧。

　　张国宝：我同意你的观点，尤其在各种政府部门分割的情况下，改革是要有点精神，要有勇气的。

　　我在任上努力去做了，比如说上大压小，国家要求我压5000万千瓦，我都压了7600万千瓦了。还有农网改造，最后一期是我在卸任之前办的。本来我快要卸任，那天正好任命宣布晚了，所以还是我去汇报的农网二期改造，国务院批准把农村电网再普遍改造一遍，我为办了这件事而欣慰。

　　(本报记者晨星、王世玲对本文亦有贡献)