原国务院三峡办副主任魏廷铮：真正的三峡大考还未到来
发布时间： 2010-08-05发布部门：湖南水电学会所在位置：行业新闻 浏览次数： 117
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真正的三峡大考还未到来
—— 原国务院三峡办副主任魏廷铮谈三峡“大考”
这次支流的灾害不少都是山洪。更主要的是在我们的城市规划和农村规划中，没有很好地把洪灾因素纳入考虑
《望东方周刊》记者李静、特约撰稿白阳 | 北京报道
7月20日早晨八点，洪水以每秒7万立方米的流量，超越1998年洪水峰值，进入三峡水库。此时，年逾八旬的三峡工程设计领导小组组长、原国务院三峡办副主任、原长江水利委员会主任魏廷铮，平静地关注着这座2003年开始蓄水、通航发电的三峡水库所经历的第一次“大考”。
1949年7月，魏廷铮跟随有“治江泰斗”之称的林一山奔赴武汉治水。正赶上汛期，武汉被淹得一塌糊涂，乘坐的火车在水里面跑。从这一刻起，他就和长江结下了不解之缘，先后陪同毛泽东、邓小平几代领导人考察长江，提出了长江流域的完整治理开发规划。他还亲自主持设计了丹江口水利枢纽工程、葛洲坝水利枢纽工程。而三峡工程从规划到设计完成，则耗费他近40年心力。
如今，面对这次大考，这位在长江流域治水之路上走过大半个世纪的学者型官员，有着自己独特的观察。三峡究竟为长江水患治理带来哪些效应？长江水患治理还面临哪些困局？近日，本刊记者独家专访了魏廷铮。
这只算一次“小考”
《望东方周刊》：你怎么看三峡工程面对的这次“大考”？
魏廷铮：这只算一次“小考”，但产生的是“大考”的效应。从三峡大坝本身的安全性来讲，现在只是“小考”。现在上游来的洪水流量7万立方米/秒，这在宜昌也就是十多年一遇，而三峡大坝的防洪标准是百年一遇。真正的大考是百年一遇、千年一遇的洪水。百年一遇的流量就是83700立方米/秒，比今年的7万还要多13700，到那时水库的水位蓄到165.9米。
但对防洪能力而言，这是三峡的一次“大考”。1998年上游来了68000立方米/秒的流量，下面就淹得一塌糊涂。今年上游不仅来了7万立方米/秒的洪水，而且洞庭湖、鄱阳湖、湖南、湖北、江西、安徽的降水，都比1998年来得更集中。这一次跟1998年洪水规模差不多，上游的洪峰还稍大一点。
但是今年的长江堤防淹没区，基本安然无恙。1998年淹没区蓄的洪水大概是八九十亿立方米左右，蓄的水跟这次三峡水库差不多。可以说，1998年洪水是淹在农田里，现在是蓄在三峡水库里面，当时那么多水量要是蓄在三峡里，防洪也不会那么紧张。今年把1998年的问题解决了，不就是大考的效应么！
《望东方周刊》：刚提到“千年一遇、百年一遇”这些不同的标准，当初在设计三峡工程时，对它的防洪能力，设计的极限究竟是多少？
魏廷铮：三峡的防洪标准是按百年一遇设计的，当上游来的洪水达到83700立方米/秒，下泄的流量是56700立方米/秒，剩余蓄在水库；如果是千年一遇的洪水，上面来的流量是99000立方米/秒，下泄大概7万立方米/秒流量，下游防洪要受点影响，这是从大坝的工程安全标准考虑，保证大坝的水位不超过175米。实际上，大坝能挡万年一遇的洪水，就是105000立方米/秒。历史上万年一遇的洪水发生在1870年，洪水流量是110000立方米/秒，这是真正的大考，那时候的洪水如果现在来的话，三峡能把110000削弱到70000。这几个标准设计时就有，只是在不同条件下存在。
《望东方周刊》：三个标准具体来说对抗洪意味着什么？
魏廷铮：百年一遇的洪水，中下游防洪要保证安全，长江的干堤，主要的城市不能垮，这是要跟国家保证的。千年一遇的洪水，要配合应用中下游的分蓄洪区，主要城市不决口。万年一遇的洪水，下面要配合得多一些。总的一条就是，有了三峡工程以后，不能再发生毁灭性的洪水灾害，这是三峡工程建成后的目标。这也是三峡初步的功能，将来上游不是还有几十个水库么，要配合起来统一调度的话，中下游的防洪工程充分发挥作用，紧张的抗洪抢险就不需要了。
泄洪背后的冲突
《望东方周刊》：有舆论质疑三峡工程的泄洪，是以下游为壑，增加了中下游的防洪压力，从规划设计目标考虑，如何解释这个问题？
魏廷铮：现在水利部要求，三峡来水流量7万时，下泄4万流量，保证荆江大堤和沿江重要堤防的安全，保证洪水不上堤，不到警戒水位。最终是为了使三峡保留更多的库容，来更大的洪水，也能装下。现在221亿立方米的库容只蓄了70亿，这算是非常安全的防洪调度。
从三峡发电公司角度来说，可以蓄得更多一些，最好下泄流量在两万五，水库可以充分利用来发电。不过，防汛指挥部发调令给三峡公司决定是否开闸，对指挥部来说，库容越大越好。
《望东方周刊》：作为一个综合性的工程，三峡的防洪功能和发电功能之间怎么协调？
魏廷铮：这个应该由国家来协调，照顾各方面，求得最大的综合效益。中央1958年就有过一个针对长江流域规划的决定：统一规划，全面发展，适当分工，分期进行。规划是统一的，全面发展，既要照顾防洪，也要照顾发电，也要照顾航运，几个方面的关系都要照顾到。
《望东方周刊》：现在是谁在协调？由长江委出面吗？
魏廷铮：长江委现在协调不了，应该由国家综合部门来协调。但三峡工程建设委员会是国务院的机构，以前主任是李鹏总理，后来是朱基总理，再后来是温家宝总理，现在变成常务副总理李克强。
《望东方周刊》：有媒体报道，2008年三峡集团公司曾为了发电，在汛期蓄水，一度没有执行长江委的调度令，今年在抗洪中表现却很积极，你怎么看？
魏廷铮：2008年这次蓄水还是适可的。145米的水位没有动，正好来了一场洪水，跟今年汛期一样。当时觉得不蓄，放下去就可惜了，三峡公司就蓄了一点。这实际也不是三峡公司自己要蓄的，是湖北、湖南两省提出来，你的水不能放下来，否则，我就要上堤防汛。湖北省首先提出，你要保证我的防汛安全，水库要蓄水。这样，三峡才蓄了大约几十亿立方米的水。
支流为何险情不断
《望东方周刊》：这次长江的干流，在三峡的调节下，相对安全。但支流似乎险情不断。有人认为是湖泊的消失所致，你认为原因在哪？
魏廷铮：湖泊对洪水有调蓄作用，但这个功能不大。下雨的时候湖水慢慢地涨，等到发洪水的时候已经涨满。这就要把湖泊围起来，让它干掉，洪水来的时候把水放进去。现在就是洞庭湖全干了，也就200亿立方米库容，况且不可能全干了。同时长江的泥沙在江里流速快，大都入海了，到湖里水面一放大，水流减缓，容易淤积。这次支流的灾害和湖泊的消失，没有太大的关系。
这次支流的灾害不少都是山洪。更主要的是在我们的城市规划和农村规划中，没有很好地把洪灾因素纳入考虑。随着支流附近的人口增多，一些地区觉得，人多了没办法，于是在一些根本不能住人的区域，硬要把人安排进去。结果山洪一来，冲毁一大片，不少地方人口不能及时转移，应对的措施也不多。
支流广大地区一定要做好国土规划，山沟里面多种树，少住人或者不住人，容易产生滑坡泥石流的地方绝对不能住人。要知道，山洪往往来不及避让，一个暖湿气流遭遇较强冷空气时，集中下100或200毫米雨，这是山洪期间气象的特殊性，但一些地方主政者不了解。这是思路的一个转变，以前说控制这些灾害，现在要多想怎么去避免，减少损失。
《望东方周刊》：支流灾情不断，也有舆论认为是地方配套资金不够，比如江西省，就说没钱修堤防了。
魏廷铮：不光是这样，江西有几个水库，比方说这次出事的抚河，有个廖坊水库，修低了。修建时主要有个思想，反对修高坝大库，坝修高了要移民，当时的移民条件不够、安排不好，移民多了要到他这里闹事，所以水库大坝尽量压低，但是防洪功能不管。另外修水电的人有一个思想：下面不想修，指望上面修一个龙头水库，上面蓄水，下面的不考虑。我们做流域规划的时候，都希望他修高一点。但最后地方自己设计的时候改低了。
《望东方周刊》：为什么要改低？
魏廷铮：他不考虑综合利用，只考虑部门利益。坝修低了，工程就小了，花钱就少了，电量损失不多。从发电的角度讲，修高一点低一点影响不大，他要调节就修所谓的龙头水库。所以现在支流上普遍有这个问题，这些水库现在的库容防洪作用不大，只顾发电，太可惜了。
《望东方周刊》：历史遗留的防洪工程问题，需要解决的还有哪些？
魏廷铮：还有围堤，在湖区围的围堰，堤防标准很低，容易决口。最近九江说有险情，水利部解释说1998年九江决口的那个地方，今年没有决堤，是别的地方。其实九江那地方本来就没有江堤，原来是个湖区，后来围垦开辟了农场，好多中央机关的人下放到那里，把堤坝加固了一些，堤都是土堤。这次很多有水患的围堰，本身谈不上水利工程，都是自己围成垸子在里面种地，没有规划，也没有认真地按照安全标准做好。
毛病就犯在老是一刀切《望东方周刊》：这么些年来，你感觉我国整体上的治水思路，有什么变化？
魏廷铮：最早周总理提的防洪方针是，要“蓄泄兼筹，以泄为主”，尽量把水放下去，因为长江水量太大，像大禹治水那样，保证排水道、排洪道必须畅通。
《望东方周刊》：就是用大禹的那套方法？
魏廷铮：也不完全是。还要修三峡大坝，大坝是主体，负责蓄水。蓄和泄，两个都要搞。从形势来判断，泄水要放在前面，把水放到海里去，因为长江洪水都蓄起来不可能。
现在看来，蓄做得不够。现在全世界都在闹水荒。水资源能蓄要多蓄一点，能蓄的地方尽量蓄水。总之多蓄一点水有好处。
《望东方周刊》：蓄水程度为什么会不够？
魏廷铮：因为怕修高堤大坝。修了这些，会淹没一些地区，就要移民。当时怕修水库主要是怕移民，怕得要命。确实当时移民做得太差，对老人的安置，对民生的照顾，做得很不够。当时国家没钱，都要国家出钱，出不起。
《望东方周刊》：历史上一直有围湖开发的做法，1998年洪水过后，国务院提出过“退田还湖”的政策，这算是治水思路上的调整吗？怎么想起来推出这个政策？
魏廷铮：当时防汛的时候，说老实话，太急，哪些地方应该严防死守，哪些地方不应该严防死守，哪些地方应该分蓄洪，哪些地方应该确保，应该区别开。当时事情紧急，所以都要严防死守。回头再看有些地方不值得严防死守，应该让出来。我估计“退田还湖”的出发点就是这个，给洪水一个空间，人从河里、湖里把围垦的垸子退出来。
《望东方周刊》：有报告指出，当时“退田还湖”的政策推进速度特别快，有的是双退，人退，田也退。有的是单退，人退，田不退。最后似乎遇到了阻力。
魏廷铮：不合理的围垦要退掉是应该的，合理的当然退不了，一定要符合客观实际。任何事都得有规划，强扭的瓜不甜。最后双退的没有了，剩下的都是单退，但是单退等于没有退，就是人换个新房子，在湖里照种不误，摩托车一骑，拖拉机一耕，种子一撒，庄稼成熟照收不误。
1998年以后，有好多时间都是依靠1998抗洪精神。但科学是实实在在的东西，现在中央要靠科学实践。任何事情主观意志是不行的。
《望东方周刊》：1998年抗洪后我们究竟吸取了什么样的经验和教训呢？
魏廷铮：1998年抗洪还是传统的方法，拼人力，洪水之后，中国科学家防灾减灾的研究成果，开始相应得到重视。但之后采取的措施含有多少科学技术的成分，很难说。
当时花了很多钱，在长江干支上搞“隐蔽工程”。就是哪个地方有漏水，有隐蔽的漏洞，就全面的打板桩，或者做防渗墙，不管好坏，一道修理，花了几百亿。
作用很有限。所谓隐蔽工程怎么找出来？隐蔽在哪里？千里之堤溃于蚁穴，中国人早就总结了。堤防这个问题的影响因素很多，哪里有问题，哪里处理，需要加固的进行加固，不需要的再加固，没有意义。毛病就犯在老是一刀切，一个口号覆盖全面。
一大批科技力量没得到充分应用
《望东方周刊》：1998年的那些安全隐患现在都消除了吗？
魏廷铮：还没有大水来考验。今年水位比1998年要低三四米呢，武汉水位只是二十六七米。要到真正的保障水位，城陵矶是34.4米到35米，武汉29.73米，那时候才能检验出来。
《望东方周刊》：防洪体系需要科学性，实际上，从1998年开始，长江治水的理念，据说就已经由经验型向科技型转变，现在我们的防洪体系中，支撑防洪决策的技术条件如何？
魏廷铮：洪水的科学调度是有一套体系的，每一个洪水年份都不一样，但总能找到一些典型。现在软件这么发达，可以做大量的调度模型，最后由电脑来精确调度。一条河流像长江这样，至少有一百几十年的资料，准备十个、二十几个的调度模型，都可以编出来。但是，现在有很多资料，都没有很好地利用，没有编出像样的模型，这方面的科学技术开发很差劲。
《望东方周刊》：什么原因导致的？投入不够？
魏廷铮：说老实话，现在就是扯皮。各个部门，你考虑防洪，你考虑发电，你考虑航运，都是大部门，只照顾自己的利益，都想按各自的模型调度，最后出来的这个模型就行不通。
不是缺钱，这能花多少钱？主要是人的思想统一不起来。个人都强调自己的一面。还是人的因素起作用，不要针锋相对，锱铢必较。应该是考虑它的综合效益，大家该让步的要让步，不要过分强调自己的部门利益。
《望东方周刊》：还有什么其他难以协调的关系?
魏廷铮：涉及的部门跨了几个大部，地方又跨了几个省。而且越是小单位越要强调各自的利益。
比如湖南、湖北两岸的要求就不一样。长江的水位在关键的时候，要影响到洞庭湖和荆江的关系，原来两边争论的时候，长江的水位差一厘米，就要打架。湖南说我本土的水，也就是南水，我不怕，我怕北水，也就是来自长江的洪水，长江尽量少向洞庭湖进水。湖北就说你这个洞庭湖应该多分水，长江水位低一点，我好防洪。三峡大坝没起来之前，两家都维持现状不准动。三峡大坝起来以后，现在两家都在对三峡提要求，湖北要求汛期三峡泄流应该控制在十万立方米每秒以下，湖南说长江入洞庭湖的四个口，应该给控制起来。
连小地方像一个荆州和一个常德这两家的矛盾就不好办，原来常德说长江进水进多了，防汛受不了，要求控制。但是现在，它又缺水了，开始找三峡要求放水，三峡放水又只能进洞庭湖，到不了常德。这些矛盾有些是无知，有些是对科学的认识太缺乏了。三峡大坝建成以后，要协调各部门各地区的利害关系，进行科学调度。
《望东方周刊》：现在是否需要更高的层面来自上而下地引导技术开发？
魏廷铮：上面的人应该明白，不明白就容易瞎指挥。其实长江水利委员会有这么大一批技术力量，现在很可惜，没得到充分应用。此外，现在市场经济发展以后，大家都在想办法弄钱，认真做技术开发的人少了，想方设法去弄钱的人多了，这就麻烦了。
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